الأستاذ آزر زين العابدين رئيس جمعية قانون الأعمال يتحدث

الأستاذ آزر زين العابدين

رئيس الجمعية التونسية لقانون الأعمال 




*نعم للمحاسبة ولكن لا لتصفية الحسابات والتشهير ...
*بن علي وضع آليات فساد في كل المجالات...
*كل الأطراف تتحمل مسؤولية هروب سيدة العقربي و أستبعد سوء النية...
* مرسوم المصادرة يعيد للشعب حقوقه ولكنه في حاجة إلى المراجعة...



تحصل آزر زين العابدين على شهادة الباكالوريا من المعهد الصادقي سنة 1977 ليدخل كلية الحقوق بتونس التي تخرج فيها سنة 1981 ليتخصص لاحقا في قانون الأعمال.
اختار ضيفنا الاشتغال بالمحاماة وفتح مكتبه الخاص سنة 1986 وهي السنة التي انتخب فيها نائبا لرئيس جمعية المحامين الشبان والتي تواصل حضوره فيها عضوا في المكتب التنفيذي ( 1988) وكاتبا عاما (1990) وكان وقتها الأستاذ عبد الرزاق الكيلاني (عميد المحامين الحالي) رئيسا للجمعية .
كما شغل الأستاذ زين العابدين عضوية فرع تونس للهيئة الوطنية للمحامين (1992 ).
ويعد آزر زين العابدين من أبرز وجوه المجتمع المدني في العشريتين الأخيرتين، فقد ترأس الغرفة الوطنية الفتية الاقتصادية (1994) وتم تعيينه مستشارا خاصا للرئيس العالمي للغرف الفتية الاقتصادية مكلفا بالتنمية وبشبكات الأعمال في إفريقيا (1995-1996) وانتخب نائبا للرئيس العالمي ببوسان- كوريا الجنوبية -(1997) ونائب والي مقاطعة شمال إفريقيا لنوادي الروتاري .
وقد بعث الأستاذ آزر زين العابدين الجمعية التونسية لقانون الأعمال، وهو عضو مؤسس لمركز تونس للعدالة الانتقالية (ترأسه سهام بن سدرين) .
اليوم حاورت الأستاذ آزر زين العابدين، تفاصيل لقائنا في ما يلي...

*أستاذ ألا ترى أن جمعية قانون الأعمال تحالف بين قوى بينت الوقائع أنها متنافرة من محامين وخبراء محاسبين وقضاة وعدول تنفيذ...؟
لا لست معك في تشخيصك... نحن لسنا تحالفا بين قوى متنافرة، فعلاقتنا علاقة تكامل
 و انسجام ولا وجود مبدئيا لأي تجاذب للاختصاصات بيننا.


*لست مطمئنا لإجابتك فموقف هذه الأطراف من قضاة وخبراء محاسبين وعدول إشهاد وعدول تنفيذ كان عنيفا بعد صدور قانون المحاماة؟ 
أعتقد أن سوء فهم ونقص في التواصل وراء هذه المواقف الرافضة في البداية وقد بادرنا كجمعية بتنظيم مائدة مستديرة ضمت كل الأطراف من خبراء وخبراء محاسبين وجبائيين وعدول تنفيذ لجسر الهوّة...


*هل هناك سوء نية وراء سوء الفهم؟
لا ما الذي دعاك إلى توقع سوء النية؟ لقاؤنا كان فضاء لبيان أنه لا وجود لتجاذبات بين هذه الأطراف بقدر حاجتنا إلى التواصل و العمل المتكامل والدليل انه بعد صدور مرسوم المحاماة لم تصدر أي إحتجاجات من أي طرف كان.


* تحصلت جمعيتكم على وصل الإيداع في 11جانفي 2011 وعلى الرغم من حداثة سنها فقد نظمتم ندوة حول مرسوم مصادرة أملاك "العائلة الحاكمة" وما يلفت النظر أنكم نبهتم إلى نقائص في هذا المرسوم تتعلق بحرمان "المتضررين" من المحاكمة العادلة في الوقت الذي يطالب فيه عموم التونسيين بالقصاص؟
(يبتسم)... قبل كل شيء و للتوضيح، فقد تم ايداع الملف القانوني للجمعية منذ ديسمبر 2010 و لم يتم تمكيننا من وصل وقتي إلا في 11 جانفي 2011، و جوابا على سؤالكم فان الثورة التي قامت هي ثورة من اجل الكرامة و كرامة المواطن تمر حتما ببناء دولة القانون والمؤسسات بما يعني احترام و حقوقه الأساسية بما في ذلك الحق في محاكمة عادلة.


*هل تعني أنه يجب حماية هؤلاء؟
بأي معنى حمايتهم؟ إن كان من الظلم والتجاوز فنعم وإن كنت تقصد أن يكونوا فوق القانون والمحاسبة والمساءلة فلا."الظلم خايب" مهما كان مصدره .


*ولكن هؤلاء أذنبوا في حق الشعب التونسي؟
وهل يبرر ذلك أن نكون مثلهم؟ بالعكس لابد أن نجتاز هذا الاختبار بنجاح حتى نطوي صفحة الظلم بشكل نهائي ...


*ماهي نقائص مرسوم المصادرة(المرسوم عدد 13 لسنة 2011)؟
قبل الحديث عن نقائص هذا المرسوم ، لابد من تأكيد أن هذا المرسوم المتعلق بمصادرة أموال وممتلكات منقولة وعقارية راجعة للرئيس السابق وأفراد عائلته وكل من شاركهم في ذلك، يكرس بصورة ملموسة ومباشرة  مبدأ حق الشعب في استرداد حقوقه التي سلبت منه دون وجه حق  وهي مسألة هامة جدا باعتبارها كرست سيادة الشعب، فبمجرد صدور هذا القانون تحولت ممتلكات هذه العائلة إلى الدولة.


*إضافة إلى القيمة الرمزية لهذا القانون ماهي القيمة المادية للأملاك المصادرة؟
على مستوى الشركات المصادرة فقط يبلغ عددها 385 مؤسسة وشركة في قطاعات اقتصادية حيوية وواعدة كالصناعة والتجارة والسياحة والاتصالات والخدمات....وتقدر أصول هذه الشركات بخمسة مليون دينار وهي توفر أكثر من 15 ألف موطن شغل وهذا مكسب لا بد من المحافظة عليه


*نحافظ عليه لفائدة من؟
بطبيعة الحال لفائدة الشعب التونسي الذي آلت إليه ملكية هذه المؤسسات التي ينبغي أن نطورها لتعود بالفائدة على عامة التونسيين بمزيد توفير مواطن الشغل 


*ماهي نقائص مرسوم المصادرة من الناحية القانونية؟
على الرغم من المكاسب المبدئية لهذا المرسوم لفائدة الشعب التونسي إلا أنه أخل ببعض الثوابت والمبادئ القانونية المكرسة دستوريا وتشريعيا وفي المواثيق الدولية لعل من أهمها حق المتضرر من المصادرة في محاكمة عادلة ذلك أن المرسوم أقصى دور القضاء فليس للمتضررين أي إمكانية للدفاع عن أنفسهم من خلال حقهم في المواجهة آو تمكينهم من درجة تقاض آو منحهم حق الطعن عند الاقتضاء،  كما أن المرسوم لم يحدد بصورة دقيقة الأشخاص غير المدرجين في القائمة الواردة بالمرسوم بما يجعل كل مواطن عرضة للمصادرة حتى في صورة تعامله مع هؤلاء الأشخاص في كنف احترام القانون (ولو كان طبيبا عالج أحدهم...) مما يستوجب مراجعة المرسوم بإضافة عنصر سوء النية كشرط أساسي لعملية المصادرة كما تم تسليط المصادرة على كافة ممتلكات الأشخاص بعد 7نوفمبر 1987  عدى المكاسب التي انجرت بموجب الإرث في حين أنه من باب الإنصاف أن لا تشمل المصادرة المداخيل المشروعة، كما يشكو هذا المرسوم من نقص في ضمانات حقوق دائني الشركات المصادرة ذلك أن حق الدائنين يسقط بعد ستة أشهر وفي هذا إجحاف واضح ولعله من اللافت أن مرسوم مصادرة أملاك البايات سنة 1957 وفر ضمانات قانونية أكبر للمتضررين ولا يليق بشعب صنع ثورة أن يسقط في ممارسات فيها تجن أو ظلم أو تعسف على أي كان ...


*أليس غريبا أن يصدر المرسوم ضعيفا والحال أن رئيس الدولة والوزير الأول ووزير العدل كلهم محامون؟
لا أحبذ مثل هذه الأوصاف فلسنا في سياق الحديث عن تقوية العضلات، كل ما في الأمر أن المرسوم فيه ثغرات لابد من سدها من أجل مصلحة الشعب التونسي


*هل هو مرسوم متسرع؟ 
أنا رجل قانون ولا يعنيني كثيرا البحث عن مثل هذه الأوصاف، الأهم أن نبحث عن آليات لتعديل المرسوم ضمانا للحقوق..


*نظمتم ندوة حول مرسوم المصادرة فهل أنصتت السلطة المؤقتة إليكم؟
صدرت توصيات سنبلغها لأولي الأمر في الدولة...


* هل هناك خطر يتهدد هذه المؤسسات في ظل إشراف مؤتمين عدليين ومتصرفين قضائيين عليها؟ 
لا بد من التيقظ إلى إمكانية تعرض هذه المؤسسات إلى التعثر الاقتصادي أو خطر الإفلاس وهو ما يهدد مئات مواطن الشغل...


*ماهو الحل إذن؟
نحن كجمعية قانون الأعمال بسطنا جملة من الحلول وقد إقترحنا التسريع بإحداث آليات لتمويل المؤسسات المصادرة وإعداد برنامج لتطهيرها وإعادة هيكلتها بوضع إستراتيجيات لتطوير مردوديتها وتنمية قيمتها المالية وقدرتها التنافسية وإحداث شركات قابضة تتولى إدارة هذه المؤسسات وضرورة التشجيع على إدراج الشركات المصادرة التي تتوفر فيها الشروط القانونية اللازمة ببورصة الأوراق المالية لضمان تمويلها وتسهيل إمكانية التفويت فيها إلى القطاع الخاص وهي مؤسسات رابحة.


*ولماذا التفويت فيها؟ لماذا لا تظل في القطاع العام؟
هذه إختيارات إستراتيجية للدولة 


*ماموقفكم أنتم في جمعية قانون الأعمال؟
التجربة بينت أن مردودية الشركات أفضل في القطاع الخاص 


*ولكن عملية الخوصصة تمت في ظروف مشبوهة في العهد السابق ، ألا تكون مصالحكم الخاصة وراء هذا الموقف؟
نحن بصدد الحديث عن شأن وطني...لا غاية لنا من وراء الجمعية لا التربح أو الاستفادة بأي شكل من الأشكال، فنحن مواطنون قبل كل شيء وما نقوم به دافعه وطني دون أي فائدة ولا ننتظر مقابلا من أي جهة ، وكون بعض عمليات الخوصصة قد شابتها ملابسات فساد سابقا  فلا يعني ذلك أن العيب في القطاع الخاص أو في السياسة الاقتصادية المتبعة بل هنالك منظومة فساد لا بد من القطع معها بشكل نهائي للمحافظة على ثروات الشعب وخيراته. 


*نشرت رسالة في إحدى الصحف بإمضاء "خبراء محاسبين ومحامين وطنيين" تتضمن إتهام جمعيتكم بأنها عصابة مفسدين؟
أولا لا أعتقد أن ما نشر قد كتبه خبراء محاسبون ومحامون وطنيون دون هوية، لاحتواء المقال على الكثير من الثلب و الشتم و الافتراء الذي لا يمكن أن يصدر عن مهنيين محترفين  مع العلم أننا كنا قد طلبنا بالطرق القانونية هوية هؤلاء غير أنه لم تتم الاستجابة لنا كما حرمنا من حق الرد وهو ما جعلنا نلجأ للقضاء لممارسة حقنا ...ونحن نعتقد أن ما كتب وراءه خلفيات نجهلها و مهما يكن من أمر فلا يمكن للصحافة أن تصبح  أداة للتشهير و ثلب أعراض الناس و تأليب الرأي العام على المواطنين النزهاء المخلصين ، وهذا أمر غير معقول و موجب للمتابعة الجزائية.


*لكونك رئيسا لجمعية قانون الأعمال فقد نلت نصيب الأسد من الاتهامات وعلى رأسها انك كنت ناشطا في خلية المحامين التجمعيين؟
"موش صحيح" لم أكن ناشطا في خلية المحامين التجمعيين وزملائي يعرفون ذلك جيدا 
*إتهام ثان شملك وهو تقلدك خطة كاتب عام مركز تونس للمصالحة والتحكيم الذي يرأسه الأستاذ عبد الوهاب الباهي(عميد سابق للمحامين) وهو صديق حميم لك؟
قبل كل شيء أريد أن أؤكد أن انتمائي إلى مركز تونس للمصالحة و التحكيم كان و لا يزال عن قناعة إيمانا مني بالدور الذي يجب أن يلعبه التحكيم في فصل النزاعات الداخلية
 و الدولية في المجالات التجارية و نشر ثقافة التحكيم لدى العاملين في المجال الاقتصادي،
 و قد تم انتخابي ككاتب عام في هذا الهيكل و العميد الأستاذ عبد الوهاب الباهي كرئيس 
و علاقاتنا هي علاقة زمالة تنبني على الاحترام و التقدير و لا يمكن لأحد أن ينسى اليوم الوساطات الايجابية التي قام بها العميد الباهي في عدة ملفات حساسة تهم الحريات في العهد السابق...


*ولكن مركزكم لا يضم سوى رجال القانون القريبين من السلطة؟
من قال هذا الكلام؟ هل تعلم أن هذا المركز يضم خيرة الكفاءات المهنية؟ يكفي أن نذكّر بأن المجلس العلمي يترأسه الأستاذ الباجي قائد السبسي الوزير الأول الحالي ويضم المركز السادة رشيد الصباغ (الرئيس الأول الأسبق  لمحكمة التعقيب  ) والطيب اللومي (الرئيس الشرفي للمحكمة الإدارية) إلى غير ذلك من الكفاءات المعروفة بنزاهتها واستقلاليتها وحيادها وثقتها...


*نقطة أخرى تضمنها هذا البيان وهي عضويتكم في مرصد الانتخابات - زمن بن علي- في مناسبتين؟
"موش صحيح" كنت عضوا في مرة وحيدة سنة 2004...


*هذا لا يغير شيئا، فقد كنتم شهود زور؟
لا أبدا، لعلمك مرصد الانتخابات كان يضم 25 شخصية وطنية فهل يستطيع هذا العدد المحدود رصد انتخابات مكاتب الاقتراع فيها بالآلاف ؟ 


*هل عاينتم إخلالات؟
طبعا و أؤكد على أني قمت بدوري بأمانة و حياد.


*أنت من شيوخ الغرف الفتية الاقتصادية في تونس وشغلت مناصب قيادية على المستوى الدولي فما هو دور هذه المنظمة وطنيا وعالميا؟
تضم الغرف الفتية الاقتصادية الشباب بين 18 و40 سنة وهي مدرسة لتكوين القياديين عن طريق التأطير من خلال الدروس التكوينية والتظاهرات التي يتم تنظيمها لتطبيق تلك المهارات 


*هل هي مهارات تؤهل للعب أدوار سياسية؟ 
لاخلاف على ذلك فجون كيندي كان ناشطا في الغرف الفتية، والأمر ذاته بالنسبة إلى جاك شيراك وفي تونس رئيس الدولة الحالي السيد فؤاد المبزع  نشط في منظمتنا و العديد من القياديين السياسيين في جميع أنحاء العالم.


*هل تفكر في لعب دور سياسي؟
أنا اخترت أن أكون ناشطا في المجتمع المدني... لو كانت السياسة طموحي لسلكتها منذ سنوات... وأعتقد أن تونس تحتاج منظمات المجتمع المدني بقدر حاجتها إلى الأحزاب السياسية وربما أكثر


*توليت موقع نائب والي مقاطعة شمال إفريقيا لنوادي الروتاري وهذه منظمة يكثر الغمز واللمز عنها ويربطها البعض بالماسونية فما هو رأيكم؟
كيل الاتهامات هو أسهل شيء ولكن دعنا من الإشاعات ومن الغمز واللمز ولننظر إلى مبادرات  نوادي الروتاري حيث قامت بالعديد من التظاهرات الاجتماعية لفائدة المعوقين
 و المحتاجين و نذكر على سبيل المثال مكافحة الأمراض و منها مرض الشلل في العالم
 و غيرها ..."يزيونا بربي من الكلام هذا "


*كنت أحد الفاعلين في جمعية المحامين الشبان نهاية عهد بورقيبة وبدايات عهد بن علي فكيف كان خط هذه الجمعية؟
كان خطنا مهنيا و لفائدة الحريات بصورة عامة بعيدا عن مظلات الأحزاب ثم توليت الكتابة العامة للجمعية وكان رئيسها آنذاك العميد عبد الرزاق الكيلاني وقد كونا الجمعية المغاربية للمحامين الشبان. 




*كيف هي علاقتك بعبد الرزاق الكيلاني العميد؟
الأستاذ الكيلاني محام مهني وأقدر فيه هذا حبه للمهنة .


*هناك حديث عن إمكانية لعبه لدور سياسي؟
ربي يعاونو و يوفقوا


*هذا تمن، أنا أسألك عن رجل عرفته، هل هو مؤهل لدور سياسي؟
أنا أتحدث عنه كمحام "ما خدمتش معاه السياسة " ولكن الثابت أن العميد رجل وطني دون شك


*ما هو موقفك من الجدل الدائر حول قائمات لقضاة ومحامين فاسدين؟
يجب القطع  مع الفساد حيثما كان دون تشهير 


*هل تعني أنه يجب التستر على الفاسدين؟
بالعكس ...لا بد من مساءلتهم ومحاسبتهم ومن أخطأ يتحمل مسؤوليته وينال جزاءه طبق القانون ولكن ماذا سيفيد التشهير بالفاسدين؟ و هل سيزيد من ثقة المتقاضين في جهاز القضاء؟ و اخشى ما  أخشاه أن يكون هناك رد فعل عكسي من المجتمع و أن يتم التشكيك في كل حكم ينطق به القضاء بتعلة أن هنالك فساد.


*والمحامون؟
ما بهم؟ كل من عبث بشرف المهنة وبقسم المحامي يجب متابعته من طرف الهيئة في حالة الإخلالات التأديبية ومن القضاء إن كان الأمر جنائيا "ما ثماش بيع وشراء في الموضوع هذا" ولكن لا بد من توفير محاكمات عادلة  "من غير تصفية حسابات أو تشهير أو ظلم "...


*كيف تفسر تهجم بعض المحامين على زملائهم الذين قبلوا الدفاع عن بن علي أو الطرابلسية؟
الدفاع وحدة لا تتجزأ و الدفاع هو عائلة و كل من يقف أمام القضاء يحق له الدفاع و من لا يؤمن بهذه القيم لا يمكن له أن يكون محاميا.


*لو عرض عليك أحد الطرابلسية الدفاع عنه فهل تقبل؟
لم يعرض علي أحد منهم ذلك ولا يمكنني أن أجيبك على افتراضات...يقول الإمام مالك"دعها حتى تقع"


*كيف تقيم أداء لجنة تقصي الحقائق حول الرشوة والفساد التي يرأسها عبد الفتاح عمر ؟
لابد من الاعتراف بأن هذه اللجنة قد ساعدت القضاء في قضايا الفساد ولكني شخصيا أطلعت على عدد من الملفات ويبدو لي أنه من المفروض مزيد التحري، فبعض الملفات أحيلت على النيابة العمومية دون سماع المتهمين وهذا تسرع وهضم لحقوق الناس... "موش معقول تحيل إنسان من غير ما تسمعو" 


*ما تقييمك لأداء وزير العدل عميد المحامين الأسبق الأستاذ الأزهر القروي الشابي؟
أنا أعتقد أن هذه الفترة التي يمر بها القضاء التونسي في ما يتعلق باستقلاليته لا سابق لها وهي من الأمور الايجابية التي تحسب للعميد إلا أننا نلاحظ نوعا من البطء في معالجة قضايا الفساد بجميع أنواعها وهو ما لا يتماشى مع مقتضيات الثورة التي تطالب بحلول سريـــــعة و ناجعة.


*هل كان وزراء العدل في السابق يتدخلون؟
لا يمكن لي الجزم بذلك.


*من يتحمل مسؤولية فرار السيدة العقربي ؟
كل الأطراف ...حتى وزارة المالية تتحمل المسؤولية إذا ما ثبت أن هذا الملف تم إرساله ضمن البريد العادي "يتردم" ضمن عشرات الملفات... كان من المفروض أن يتم تبليغه مباشرة مع توصية خاصة في شأنه و خارج سياق المراسلات الإدارية العادية...ولكني أستبعد أن يكون هناك سوء نية في ما حدث من أي طرف. 


*أنت عضو مؤسس لمركز تونس للعدالة الانتقالية، هل ترى أن سهام بن سدرين هي الشخص الأنسب لرئاسة هذا المركز الذي يتطلب وفاقا وشخصية محل إجماع  والسيدة بن سدرين خصم وحكم في هذا السياق؟
من الثوابت أن يتسم المشرفون على هذا المركز بالاستقلالية و النزاهة و الحياد و الحكم على سهام بن سدرين بهذه الطريقة سابق لأوانه ...


*هل تبنت السلطة المؤقتة بادرتكم؟
هو ترحاب أكثر منه تبن.


*ما المشترك بينك وبين محمد زين العابدين (شقيقك،المدير العام السابق لمدينة الثقافة الذي قدم استقالته احتجاجا على وزير الثقافة عزالدين باش شاوش)؟
الجدية وحب الوطن والعمل لفائدة تونس والغرام بالموسيقى


*ماذا ورثت عن أبيك الأستاذ محمد الهاشمي زين العابدين؟
الاستقامة و الجرأة، إذ كان رحمه الله لا تأخذه في الحق لومة لائم ...


*هل تثق في قدرة الناخب التونسي على الاختيار؟
طبعا


*هذا الشعب هو الذي قال عنه بن علي إنه بلغ من النضج ما يسمح له بحياة ديمقراطية فحكمه عقدين من الزمان؟
لقد تم رفع العديد من الشعارات في العهد السابق إلا أن بونا شاسعا بين القول والممارسة ومن أسوأ ما أقدم عليه النظام السابق هو إضعاف مؤسسات الدولة وشخصنتها مما أدى إلى استفحال الفساد في جميع مفاصل حياة التونسيين ...


*هل تتخوف من النهضة؟
أنا أعتبر النهضة من الأحزاب التي ظلمت واضطهدت غير أنه من واجبها الاعتراف ببعض الأخطاء التي ارتكبتها. 


*هل يمنحها اضطهادها السابق شرعية الحكم؟
لا لم أقل هذا ...ما عنيته أنها كحركة سياسية ظلمت وعذبت قياداتها ... وأنا عندي ثقة في بعض هذه القيادات...

*هل زعيم الحركة راشد الغنوشي من بينها؟
الغنوشي لا أعرفه شخصيا ولكني أتحدث عمن أعرفهم ....و كل ما أتمناه أن ينسجم خطابها المعلن مع ممارسات قواعدها...